Федор Кравцов «Рыцарь холодной войны»

18 апреля 2022 года страна понесла большую утрату: ушел из жизни Вячеслав Иванович Трубников – человек яркой судьбы, неординарного ума и силы, истинный патриот России, отдавший всю свою жизнь без остатка служению Родине.

Мы гордимся дружбой с этим выдающимся Человеком и очень дорожим его поддержкой – Вячеслав Иванович последние шесть лет был Председателем Попечительского совета журнала «Неизвестная Сибирь».

Памяти Героя России, генерала Армии, настоящего сибиряка Вячеслава Ивановича Трубникова мы публикуем полный текст интервью, которое он дал журналу «Неизвестная Сибирь» (интервью было опубликовано в N13 за 2016 г.).

Вячеслав Иванович Трубников отдал внешней разведке более тридцати лет. Из них четыре года возглавлял СВР России. К мнению Вячеслава Ивановича до сих пор прислушиваются политики с мировым именем, а бывшие сослуживцы за быстроту и точность мысли называют его «человеком-компьютером».

Трубников редко дает интервью журналистам, но в конце осени у нас появилась возможность поговорить с ним о явных и скрытых пружинах событий, происходящих сегодня в мире, о его друге Евгении Максимовиче Примакове, о реалиях настоящей холодной войны, о Сибири и многом другом.

Особенно актуальной показалась мысль Вячеслава Ивановича о том, что на международной политической арене сейчас можно быть только расчетливым и прагматичным. Там нет постоянных друзей, а есть лишь интересы. Национальные интересы, которые и диктуют поведение государств. Но начали наш разговор мы не с этого…

– Вячеслав Иванович,вы работали в разведке при шести руководителях страны, десятки лет вращались в высших сферах международной политики… Скажите, применимы ли к ней такие категории, как «добро» и «зло»?

– Это очень интересный вопрос. Я хочу сказать, что политика как таковая от жизни не отличается. В ней всегда будут сосуществовать и добро, и зло. Это неизбежно. Главное, чтобы зло реже брало верх. Многие говорят: политика – грязное дело. Но я не сторонник такого категоричного подхода и сформулировал бы иначе: политика может быть принципиальной, а может быть беспринципной. Вот именно здесь скрыто главное отличие. Если она принципиальна – вы прозрачны для всех остальных. А когда она беспринципна – тогда она однозначное зло, потому что вам не верят, видят в вас человека, готового в любой момент ударить ножом в спину.

– В конце прошлого века, когда вы руководили Службой внешней разведки, было ли уже очевидным, что рано или поздно Россию ждет жесткое противостояние с нашими «западными партнерами». Прочитывались ли в то время будущие цветные революции на Ближнем Востоке, события на Украине? Хотя бы контурно…

– Безусловно. Для меня – сто процентов. Практически все страны ЕС и НАТО сразу же поделили бывшую территорию Советского Союза на зоны влияния. Шведы, норвежцы работали и продолжают работать с Эстонией и Латвией, поляки – с Белоруссией и Украиной, Румыния – с Молдавией. С Грузией напрямую работают американцы. Все это было очевидно уже тогда. Почему так произошло? Я как-то разговаривал со своим другом, американцем, и он говорит: «Понимаете, вы слишком большие, поэтому вам нужно что-то противопоставить. А то вы всех подомнете под себя. Это будет возвращение к империи». Они ни в коем случае не хотят видеть Россию сильной. После распада Советского Союза западные страны охватила эйфория по поводу победы в холодной войне. А у нас возникла иллюзия, что теперь Россию перестанут бояться и на равных правах примут в международное сообщество. Но такого не произошло. И мы стали понимать, что в оркестре, которым дирижирует «дядя Сэм», нам отводится роль второй скрипки. В лучшем случае. А к чему это приводит, сейчас хорошо видно на примере Европы, которая под колоссальным давлением США, несмотря на свои экономические потери, вынуждена поддерживать санкции против России.

– Насколько я понимаю, выбор у нас небогат: либо поступаться национальными интересами и танцевать под чужую дудку, либо вступать в новую холодную войну?

– Поступаться интересами своей страны, своего народа нельзя ни при каких условиях. А вот насчет холодной войны… Сегодня мы достигли точки, когда многие политики, дипломаты, журналисты-международники часто используют термин «холодная война». Но, на мой взгляд, никакой холодной войны нет. Дело в том, что «холодная война» – это достаточно четкое понятие, которое предполагает существование и борьбу двух идеологически противоположных систем, двух лагерей. Однако сегодня идеология России и идеология наших соседей по международному сообществу мало чем отличаются. Все просто отстаивают национальные интересы. Или, во всяком случае, хотели бы их отстаивать.

Есть, на мой взгляд, другое – исключительно сложный и болезненный процесс перехода от двуполярного мира к полицентричному. Некоторые реалистично мыслящие представители элиты США уже начинают понимать губительность философии американской исключительности, своей «мессианской роли» в мире. Но, к сожалению, маховик политики, которой придерживается Белый дом, очень инертен и не реагирует на реалии нового времени. А остальные западные страны вынуждены двигаться в фарватере их политики. Но жизнь все исправит. Ведь жизнь – это не лаборатория с искусственным климатом, где можно выращивать целые государства, как какие-нибудь экзотические овощи. У нее свои законы.

– Наверное, прежде всего это касается Украины? Там ведь ситуация зашла в тупик?

– Чтобы вы ощутили всю парадоксальность происходящего на Украине, расскажу случай из собственной практики. 10 мая я читал в Кембридже лекцию из цикла «Дипломатия и разведка в XXI веке». В основном там присутствовали мои коллеги, которые раньше работали в спецслужбах Великобритании, а также другие эксперты, преподаватели Кембриджского университета и студенты. И знаете, я был просто поражен безграмотностью людей, которые всю жизнь потратили на изучение СССР, которые называют себя кремленологами, советологами, русистами. Они были ошарашены, когда я им рассказал, что Крым традиционно был яблоком раздора в конфликтах между Российской и Оттоманской империями, что Украины в то время вообще не существовало. Для них это было открытием. Как же так?! Они-то считали, что Крым всегда был украинским и лишь сейчас случилось страшное: Россия, вспомнив свои имперские амбиции, захватила полуостров. Теперь те, кто провоцировал смуту на «евромайдане», сами оказались заложниками ситуации. Они сами себя затащили в эту черную дыру. Даже Международному валютному фонду приходится рисковать собственной репутацией – поступаться принципами, чтобы и при дефолте не прекращать давать кредитные деньги Украине. Иначе ее ожидает финансовый коллапс. А что им предлагалось ранее? Давайте втроем – ЕС, Украина и Россия – согласуем все так, чтобы ничьи интересы не пострадали. Нас не услышали. И вот итог: зима на дворе, а целая страна осталась без энергоресурсов.

Меня английский коллега спрашивает: «Что вы будете делать с Украиной?» Я ему отвечаю: «А вы что будете делать с Украиной? Давайте вот так вопрос поставим. Вы-то что будете теперь делать с Украиной?». То, что произошло на Украине, – это трагедия. Мы, к сожалению, мало обращали внимания на рост национализма, который происходил на фоне масштабного разграбления страны. И Янукович, и Коломойский, и другие олигархи обескровливали Украину, разворовывали ее. А мы остановить этот процесс или хотя бы повлиять на него не смогли.

Евромайдан в Киеве, 2014 год Sergey Kamshylin / Shutterstock.com

– Но зато смогли повлиять американцы, которые двадцать лет патронировали украинских националистов. После переворота в Киеве журналисты писали, что в здании СБУ Украины отведен целый этаж для спецслужб США.

– А чему тут удивляться? Если в вооруженных силах Украины есть американские советники, то они есть везде. У нас, кстати, тоже был период, когда нам активно «советовали». После падения «железного занавеса», прекращения холодной войны Россия в своих отношениях практически везде, будь то политика, экономика или культура, резко качнулась в сторону Евроатлантики. Как я уже говорил, это было вызвано желанием сбросить с себя облик «агрессивной милитаристской машины», которая угрожает свободе и демократии на Западе. Нам хотелось показать, что мы не дикие медведи, которые готовы ринуться на улицы европейских городов, чтобы съесть всех и каждого.

И вот тогда, я полагаю, наше политическое руководство если и не забыло, то оставило на втором плане важную потребность продолжать развивать и укреплять те отношения, которые у нас традиционно складывались с Востоком. Забыли о Китае, Индии, арабских странах. Вот ведь в чем беда-то. Теперь приходится наверстывать.

– Скажите, как в то время удалось сохранить внешнюю разведку и насколько она пострадала?

– Разведка – это элита всех силовых структур. Поэтому там традиционно служат люди, которые готовы защищать интересы Родины, а не каких-то политических групп. Многие из разведчиков успели поработать за рубежом, поэтому видели не только соблазны западного общества, но и его изнаночную сторону. Их мало чем можно удивить. Кроме того, разведка практически не была коррумпирована. Когда к нам пришли следователи искать золото партии, они прошерстили все что только можно. А через три месяца, составляя акт, мне руководитель группы, парень из Свердловска, сказал: «Если бы везде так! Не украдено ни одной копейки».

После перестройки СВР дали полную самостоятельность, но довольно основательно сократили. Из нее ушло немало профессионалов. И все же разведка пострадала гораздо меньше остальных силовых структур страны. Думаю, что во многом это заслуга Евгения Максимовича Примакова, который возглавил СВР в 1991 году. Он сумел ее отстоять.

– Приходилось ли вам в последние годы обсуждать с Евгением Максимовичем ситуацию на Ближнем Востоке, Арабскую весну, Сирию?

– Евгений Максимович прекрасно понимал, что там происходит. Для него эти события не были неожиданными. Он хорошо знал психологию арабов. Лично был знаком с Насером, Саддамом Хусейном, Асадом-старшим. А с Ясиром Арафатом даже дружил. Для него все эти люди были открыты. При этом он умудрялся оставаться в теплых отношениях и с арабскими лидерами, и с руководством Израиля. Примаков понимал обе стороны, а они ценили его за мудрые советы, позволявшие избежать кровопролитных столкновений.

– А военная операция в Сирии? Евгений Максимович поддержал бы удары российской авиации по террористам?

– Мне сложно сказать, но исходя из того, что он мне говорил: сохранить единство Сирии – это важнейшая задача. Нельзя допустить развала Сирии. Иначе вспыхнет весь Ближний Восток и этот пожар быстро достигнет наших границ. А не допустить этого можно только так, как мы действуем сейчас.
На территорию Сирии вошло ИГИЛ (запрещённая в РФ террористическая организация), которое пытается создать свой халифат. На захваченной территории они режут христиан и алавитов, уничтожают курдов. Я даже не говорю про культурные ценности, которые хранились человеческой цивилизацией тысячелетиями. А противостоять террористам могут только законные власти Сирии – Башар Асад. Альтернативы нет. Вы же знаете, что случилось в Ливии после убийства Каддафи?

Примерно то же самое ожидает и Сирию, если уничтожат легитимную власть. Оппозиция там даже между собой не может договориться. А если допустить ее к власти, то это может стать предпосылкой для целого букета конфликтов, способных спровоцировать Третью мировую войну. Не забывайте, поблизости от Сирии находится сразу несколько стран, обладающих ядерным оружием.

– Вы считаете, что Третья мировая война возможна? Сейчас много говорят об этом. Насколько близко мы подошли к точке невозврата?

– Я далеко не идеалист, но я продолжаю верить в силу человеческого разума. Вот, например, Карибский кризис. Когда люди поняли, что они стоят у последней черты и от этого зависит будущее всего мира, – нашли выход из ситуации. Я не верю в Третью мировую войну, но то, что сейчас идет ожесточенная война с террором и война террора с остальным миром, – это факт. А чем противостояние завершится… Хотим мы того или не хотим, на наших глазах происходит глобализация мира. Любое происшествие в одной части планеты может аукнуться совершенно неожиданными последствиями для всего человечества. Поэтому сегодня соперничество и сотрудничество, как ни парадоксально, идут рука об руку. Глобальный мир – глобальные угрозы. Чтобы с ними справиться, вариант только один – договариваться.
Это жизнь… Любой конфликт интересов нужно разрешать прежде всего путем компромиссов, по-другому – будет конфронтация.

– И это говорит человек, которого журналисты называют рыцарем холодной войны?

– Жизнь меняется. Меняются взгляды. Дело в том, что с возрастом начинаешь все больше задумываться, что ты оставляешь своим детям, внукам. Разве нам хочется, чтобы будущие поколения людей жили в постоянном страхе ядерной войны? Чтобы над ними постоянно нависала угроза мировой катастрофы?
И так думаю не только я. Можно проследить трансформацию взглядов других «рыцарей холодной войны» – Киссинджера, например, или Бжезинского. Год назад я сидел с Бжезинским за одним столом, а потом мы встретились на лестнице. Я протягиваю ему руку, а он говорит: «Никогда не думал, что буду пожимать руку главному советскому спаю». Spy – по-английски «шпион». А я говорю: «Никогда не думал, что буду пожимать руку главному антисоветчику».

– И все же, если обратиться к истории, Россия сплачивалась, становилась сверхэффективной именно перед лицом внешней угрозы…

– Именно поэтому санкции, как правило, достигают обратной цели. Вместо того, чтобы отколоть народ от лидера страны, они, наоборот, только больше сплачивают нацию. Это принцип сжатой пружины: чем сильней сожмешь, тем сильнее она распрямится. Кстати, так происходит не только с Россией.

– Вы очень верно заметили, что идейного противостояния двух сверхдержав в мире больше не существует. Главное теперь – битва за ресурсы. И здесь неизбежно всплывает вопрос о Сибири, не так ли?

– Совершенно верно. Сибирь – это самый лакомый кусок, о котором мечтают все участники большой геополитической игры. Именно поэтому Сибирь нужно преобразовывать, заселять, привлекать молодежь, создавать здесь условия для жизни… Только так мы сможем ее удержать. За счет чего? Только не за счет иностранных вливаний. Сделать Сибирь транзитным путем для Китая – это, поверьте, тоже не самый лучший выбор.

Евгений Максимович Примаков говорил, что необходимо задуматься о перераспределении финансовых средств в стране. Пусть банкир живет в Москве, но его деньги должны работать там, откуда они поступают. Необходимо вдохнуть вторую жизнь в сибирскую промышленность. Если не будет, к примеру, таких авиационных заводов, как в Иркутске или в Новосибирске, никто деньги сюда давать не будет.
Люди, стоящие у руля экономики, должны понимать, что эти богатства: нефть, газ – нельзя к ним относиться, будто это Богом спущено, бери, что тебе нужно, и трать, как ты хочешь. Если мы будем качать и продавать сырую нефть, не станем вкладывать деньги в реальную экономику, страна не сдвинется с мертвой точки.

– Но ведь до сих пор находятся люди, которые не видят особых проблем, «если Россия разделится по Уральскому хребту». А вы можете себе представить
Россию без Сибири?

– Исключено! Сибирь – это пространство и мощь нашей страны. Почему за рубежом нас не относят к Европе? Потому что мы гораздо больше, чем Европа, потому что мы Россия. Французский президент Жискар д’Эстен как-то сказал: «Что вы мечетесь между Европой и Азией, вы самодостаточная цивилизация». Действительно, Россию без Сибири нельзя представить. Это будет уже не Россия, это будет европейская страна. Небольшая, даже маленькая.

– Вячеслав Иванович, у вас за плечами чрезвычайно интересная жизнь, которая практически вся прошла под грифом «секретно». Исходя из этого опыта, можете ли вы сказать, в чем сила нашей страны сегодня и в чем ее слабость?

– Как ни странно, я пришел к выводу, что наш материальный и человеческий потенциал – это одновременно наша самая большая сила и наша самая большая слабость. Мы, к сожалению, очень бесхозяйственно относимся к этому потенциалу, считая, что все дано нам на вечные времена. Никаких других слабостей за своей страной я не вижу.

– Журналисты часто пишут, что вы человек не тщеславный и не завистливый. Не карьерист. Однако, если взглянуть на вашу биографию… Золотая медаль в школе, диплом МГИМО, пост директора Службы внешней разведки, звание генерала армии, Звезда Героя России и другие награды, работа в качестве первого заместителя министра иностранных дел России… Парадокс? В чем секрет такого успеха?

– Девиз Службы внешней разведки, который был создан Евгением Максимовичем, звучит так: «Отечество. Доблесть. Честь». От себя я добавлю «Бескорыстие. Патриотизм». Я никогда не задумывался над тем, какая у меня сложится карьера. Мне нравилось работать. Я выполнял любые задачи, которые передо мной стояли. Мне было не важно, в каком регионе я нахожусь, и чем там могу заболеть, но все компенсируется. Это так называемая звездная карьера.

– Обычно люди, достигшие высот в политике, вспоминают об исторических личностях, которые служили им примером. А у вас были такие?

– Честно могу признаться, что никогда об этом не задумывался. Почему? Потому что, как правило, роль личности в истории определяется чаще всего не самой личностью, а теми, кто о ней пишет. Посмотрите, сколько в биографиях выдающихся людей, вершивших судьбы мира, можно встретить противоречий, как по-разному оценивают их роль. А вообще, ответ на ваш вопрос – моя мать, вот она была личностью! Это да…

Вячеслав Иванович Трубников в 1999 году был удостоен высшего звания Герой России, награжден орденами и медалями двадцати шести стран. Почетный сотрудник органов госбезопасности. Трубников является признанным специалистом-индологом, в совершенстве владеет английским языком и хинди.

Когда меня увезли из Сибири, я был совсем маленьким. В сорок четвертом году я родился в Иркутске, а в сорок пятом мама забрала меня и уехала. Отец же еще несколько лет работал на Иркутском авиационном заводе.
Поэтому по-настоящему я увидел Сибирь лишь в тридцать три года, когда побывал в Красноярске, Новосибирске и, естественно, в своем родном городе. Тогда мне удалось взглянуть и на желтый флигелек, который находился на территории авиационного завода.
Представляете? Там мы жили! Это, конечно, я узнал со слов родителей, но когда увидел все своими глазами – был очень тронут. К слову сказать, в одну из поездок меня «купнули» в Ангаре. Сказали, если ты в Ангаре не искупаешься, то считай, что ты не сибиряк, что ты здесь не родился. Это был июль месяц. Но температура в Ангаре была восемь градусов. А еще мне запомнился копченый омуль. Я даже дочь как-то свозил в Иркутск и угостил ее этим байкальским деликатесом. Прямо на сейнере.